近年來，教會內部最常被討論的現象之一是年輕信徒的流失。近期，YouTube頻道@LFC智慧生命發布李潔人牧師談「教會與世俗化」的系列視頻。李潔人牧師在對談中指出，若要真正理解當代教會的困境，不能只停留在「靈性冷淡」或「屬靈爭戰」等論述，必須回到一個更宏觀的歷史框架——世界如何從「神聖秩序」轉向「世俗秩序」。
李潔人牧師擁有資深的國際學術與牧養背景，曾擔任世界基督教聯合會（WCC）中國神學顧問，現積極推動神學教育；先後建立北京國際教會溫哥華堂、西北溫堂及東京堂。作為與談人之一的戴永富，為知名學者，長期關注華人教會、神學教育與現代性議題。
世俗化的背景：神聖化時代的消逝
在訪談中，李潔人首先界定「世俗化」（secularization）這一基本概念。他認為「世俗化」是相對於「神聖化」產生的：「所以嚴格意義上，世俗化只會發生在曾經歷過基督教政教合一的國家，因為曾經有過神聖化才會發生世俗化。」
在過去的歐洲，教會不只是聚會場所，更是整個社會秩序的中心。人的出生、婚姻、教育、死亡，都與教會緊密相連，甚至在一些城市裡，市政廳的建築都不得高過教堂。
從此定義出發，李潔人認為中國嚴格來講並未經歷過「世俗化進程」：「中國從來沒有出現過一個所謂的神聖文化，既無神聖化，何來世俗化一說？」
但他繼續補充，受到全球化的影響，華人教會深受西方教會的影響，因此探索世俗化對於華人教會仍有其必要性。
世俗化的本質：世界解釋權的轉移
進而，李潔人牧師談到了「世俗化」的多個面向——世俗化的核心意味著世界觀的根本轉移。
在傳統的基督教社會中，世界被理解為由上帝所創造並持續秩序，因此上帝的教會擁有對婚姻、倫理、教育甚至政治等多重領域的解釋權：「神聖時代的人從出生到結婚再到死亡，都是離不開教會的。」但今天，情況已經完全不同。在世俗化過程中，這種解釋權逐漸轉移到國家、制度、科學與理性之中。
德國宗教社會學家 馬克斯·韋伯（Max Weber）曾提出「祛魅」（disenchantment）的概念——用以描述世界如何從「充滿神聖與神秘」轉變為「可被理性與科學解釋」——在這樣的進程中，宗教不再是唯一的認知框架。「世俗化的關鍵，是教會逐漸失去了對世界的解釋權。」他說。
李牧師引用另一位德國學者 Hartmut Lehmann 的理論指出：「世俗化還意味著宗教知識與實踐在日常生活中的弱化，世俗規則逐漸取代教會經驗。」例如現代人不再需要牧師參與婚姻登記、教堂也不再是城市公共生活的中心，宗教也不再是生活的中心。
世俗化的推進：不可避免的歷史
李牧師認為這種轉變並非突然發生，而是長期累積的結果。「從猶太教的一神信仰形成開始，一個多神、泛神的世界就逐漸被納入一個更理性與統一的解釋框架之中——韋伯認為，這就是最早的世俗化。」
而李潔人牧師認為宗教改革是「世俗化」一大加速歷史節點。他解釋，宗教改革家的本意在回應教會內部的腐敗與權力問題、恢復聖經的至高地位，然而歷史的結果卻更加複雜。「唯獨聖經」與「人人皆祭司」的提出，在客觀上削弱了教會作為唯一解釋者的地位，於是也就加速了「世俗化」進程。
「當聖經從拉丁文翻譯成各種語言，每個人都可以閱讀、解釋時，權威就開始分散了。」他說，「一方面，宗教改革打破了中世紀教會的僵化體制；但另一方面，它也打破了神聖時代的神聖秩序。」
當大一統的聲音被打破之後，裂縫就開始擴大。在他看來，這種裂縫最終導致世俗化洪流的決堤。他特別強調自己並非否定宗教改革的重要性，而是希望更誠實地面對歷史的複雜性。他鼓勵大家謙卑下來、理性思考：「任何一種運動都有其弊病與弱點，如果我們願意謙卑下來審視宗教改革的弱點，我們就不得不承認，宗教改革不是完美的。」
對話中，戴永富博士提出了一個問題：「宗教改革運動有沒有可能在捍衛聖經真理的前提下，不破壞神聖秩序？」李牧師回應認為天主教會容不下異見者的腐朽體制、路德加爾文所採取的「戰鬥檄文」模式、政治力量的介入、後世對這段歷史的解讀——均使得神聖秩序不可避免地走向瓦解。
當被問及世俗化是否可以逆轉時，李潔人認為，從歷史角度來看，世俗化同樣是是一個不可逆的過程。「我們回不到過去的大一統時代，那既不可能，也不一定是好的。」他說。
世俗化的形態：當信仰只是選擇
宗教改革之後，隨著歷史演進，信仰逐漸從公共制度轉為個人選擇。李潔人對此並非持完全消極的態度。他認為世俗化時代只是「把神聖化的遮羞布拉開了」，沒有被體制所改變的人性被顯露。這迫使人們必須重新面對更真實的問題：「在沒有外在約束後，我究竟是否真正相信？」
他提到了「表裡如一」（being authentic），即一個人在沒有制度壓力的情況下，是否仍然願意真實地活出自己的信仰——這是世俗化時代每個人需面對的重要問題。
世俗化也給教會帶來諸多挑戰：失去核心地位的教會正在進入資本主義市場的邏輯，教會從「真理共同體」慢慢變成「宗教服務提供者」。然而，他也指出，這並不意味著教會必然衰落，而是意味著教會必須重新思考自身在世俗社會中的位置：「當教會不再擁有對世界的解釋權時，它還如何在世界中存在？」
這不僅是一個神學問題，更是一個當代教會正在共同面對的現實。
在世俗化已成不可逆背景的今天，教會的挑戰或許不再是「如何回到過去」，而是「如何在世俗化世界，仍然忠實於上帝」。
