近年来，教会内部最常被讨论的现象之一是年轻信徒的流失。近期，YouTube频道@LFC智慧生命发布李洁人牧师谈"教会与世俗化"的系列视频。李洁人牧师在对谈中指出，若要真正理解当代教会的困境，不能只停留在"灵性冷淡"或"属灵争战"等论述，必须回到一个更宏观的历史框架——世界如何从"神圣秩序"转向"世俗秩序"。
李洁人牧师拥有资深的国际学术与牧养背景，曾担任世界基督教联合会（WCC）中国神学顾问，现积极推动神学教育；先后建立北京国际教会温哥华堂、西北温堂及东京堂。作为与谈人之一的戴永富，为知名学者，长期关注华人教会、神学教育与现代性议题。
世俗化的背景：神圣化时代的消逝
在访谈中，李洁人首先界定"世俗化"（secularization）这一基本概念。他认为"世俗化"是相对于"神圣化"产生的："所以严格意义上，世俗化只会发生在曾经历过基督教政教合一的国家，因为曾经有过神圣化才会发生世俗化。"
在过去的欧洲，教会不只是聚会场所，更是整个社会秩序的中心。人的出生、婚姻、教育、死亡，都与教会紧密相连，甚至在一些城市里，市政厅的建筑都不得高过教堂。
从此定义出发，李洁人认为中国严格来讲并未经历过"世俗化进程"："中国从来没有出现过一个所谓的神圣文化，既无神圣化，何来世俗化一说？"
但他继续补充，受到全球化的影响，华人教会深受西方教会的影响，因此探索世俗化对于华人教会仍有其必要性。
世俗化的本质：世界解释权的转移
进而，李洁人牧师谈到了"世俗化"的多个面向——世俗化的核心意味著世界观的根本转移。
在传统的基督教社会中，世界被理解为由上帝所创造并持续秩序，因此上帝的教会拥有对婚姻、伦理、教育甚至政治等多重领域的解释权："神圣时代的人从出生到结婚再到死亡，都是离不开教会的。"但今天，情况已经完全不同。在世俗化过程中，这种解释权逐渐转移到国家、制度、科学与理性之中。
德国宗教社会学家 马克斯·韦伯（Max Weber）曾提出"祛魅"（disenchantment）的概念——用以描述世界如何从"充满神圣与神秘"转变为"可被理性与科学解释"——在这样的进程中，宗教不再是唯一的认知框架。"世俗化的关键，是教会逐渐失去了对世界的解释权。"他说。
李牧师引用另一位德国学者 Hartmut Lehmann 的理论指出："世俗化还意味著宗教知识与实践在日常生活中的弱化，世俗规则逐渐取代教会经验。"例如现代人不再需要牧师参与婚姻登记、教堂也不再是城市公共生活的中心，宗教也不再是生活的中心。
世俗化的推进：不可避免的历史
李牧师认为这种转变并非突然发生，而是长期累积的结果。"从犹太教的一神信仰形成开始，一个多神、泛神的世界就逐渐被纳入一个更理性与统一的解释框架之中——韦伯认为，这就是最早的世俗化。"
而李洁人牧师认为宗教改革是"世俗化"一大加速历史节点。他解释，宗教改革家的本意在回应教会内部的腐败与权力问题、恢复圣经的至高地位，然而历史的结果却更加复杂。"唯独圣经"与"人人皆祭司"的提出，在客观上削弱了教会作为唯一解释者的地位，于是也就加速了"世俗化"进程。
"当圣经从拉丁文翻译成各种语言，每个人都可以阅读、解释时，权威就开始分散了。"他说，"一方面，宗教改革打破了中世纪教会的僵化体制；但另一方面，它也打破了神圣时代的神圣秩序。"
当大一统的声音被打破之后，裂缝就开始扩大。在他看来，这种裂缝最终导致世俗化洪流的决堤。他特别强调自己并非否定宗教改革的重要性，而是希望更诚实地面对历史的复杂性。他鼓励大家谦卑下来、理性思考："任何一种运动都有其弊病与弱点，如果我们愿意谦卑下来审视宗教改革的弱点，我们就不得不承认，宗教改革不是完美的。"
对话中，戴永富博士提出了一个问题："宗教改革运动有没有可能在捍卫圣经真理的前提下，不破坏神圣秩序？"李牧师回应认为天主教会容不下异见者的腐朽体制、路德加尔文所采取的"战斗檄文"模式、政治力量的介入、后世对这段历史的解读——均使得神圣秩序不可避免地走向瓦解。
当被问及世俗化是否可以逆转时，李洁人认为，从历史角度来看，世俗化同样是是一个不可逆的过程。"我们回不到过去的大一统时代，那既不可能，也不一定是好的。"他说。
世俗化的形态：当信仰只是选择
宗教改革之后，随著历史演进，信仰逐渐从公共制度转为个人选择。李洁人对此并非持完全消极的态度。他认为世俗化时代只是"把神圣化的遮羞布拉开了"，没有被体制所改变的人性被显露。这迫使人们必须重新面对更真实的问题："在没有外在约束后，我究竟是否真正相信？"
他提到了"表里如一"（being authentic），即一个人在没有制度压力的情况下，是否仍然愿意真实地活出自己的信仰——这是世俗化时代每个人需面对的重要问题。
世俗化也给教会带来诸多挑战：失去核心地位的教会正在进入资本主义市场的逻辑，教会从"真理共同体"慢慢变成"宗教服务提供者"。然而，他也指出，这并不意味著教会必然衰落，而是意味著教会必须重新思考自身在世俗社会中的位置："当教会不再拥有对世界的解释权时，它还如何在世界中存在？"
这不仅是一个神学问题，更是一个当代教会正在共同面对的现实。
在世俗化已成不可逆背景的今天，教会的挑战或许不再是"如何回到过去"，而是"如何在世俗化世界，仍然忠实于上帝"。
